兴趣使然的翻译,水平有限,如有错误欢迎指出。译者:冰-koori,首发于微博专栏

庵野:


(资料图)

小渕(ブッちゃん)你做了很长时间的机器人动画对吧。

出渕:

《高达》电影制作的时候,当时的我参加了《最强机器人大王者》的工作。我在上面(公司的楼上)做《大王者》,下面在做《高达》。然后我便会想“这二部动画之间的差别是什么?”。

庵野:

啊,确实会呢。

出渕:

那个差别我觉得是很棒的事情。像《大王者》的话,是自己本来就很熟络的风格,做起来感觉很开心;可是,毕竟我也是被「大和号」影响的家伙之一。所以站在一旁的我也会羡慕《高达》片场那边:“真好啊~~创作像那样子的东西”。

《高达》完结的时候,我在想:“之后再也没有《高达》了吧”。后来虽然也参加了《萨芬格尔》《丹拜因》,和富野导演一同工作,不过《重战机》我没参与。所以我也没想过会被邀请参与《高达》的工作。

庵野:

然后就到了《逆袭的夏亚》?

出渕:

那也不是,在那之前我参与的是《高达ZZ》。我第一次真的和「高达」扯上关系的时刻就是《ZZ》。虽然我也觉得第一次如果能留给《逆袭的夏亚》就好了(笑)。做《ZZ》的时候,总感觉……

庵野:

后悔吗?

出渕:

不是。称不上后悔。像《ZZ》的话,比《Z》还要那啥……对吧。《Z》最开始的时候还好,中段的时候出现了各种天马行空的东西,变成了一个「不管出现了什么样的MS都能被原谅」的世界。我个人不太能接受吉翁公国用加撒C。我觉得,要是用的是玛拉塞就好了。

……不过呢,这次因为工作,久违地看了遍《Z高达》。我深刻地感觉到“《Z高达》中所溢出的部分,是《逆袭的夏亚》努力追求的东西”。虽然故事、情节性、角色都不一样,但是《逆袭的夏亚》感觉和《Z》是非常相像的。

庵野:

是的呢。我前不久也久违地重温了一次《Z》,果然就是会得出这样的结论啊。“之所以能够津津有味地看《Z》,都是多亏了《逆袭的夏亚》”。

出渕:

对,对,对(笑)。

庵野:

是的呢。在看过《逆袭的夏亚》之后再看《Z》,会感觉到“《逆袭的夏亚》就是洗练的《Z》”。

出渕:

确实是这样子。《Z》开播的时候,我当时是十分期待的。除了期待的部分,还有那些令人反胃的部分(笑)。

庵野:

是因为和自己想象中的《高达》不符吗?

出渕:

不是那个原因。是“这动画为什么会有这么多精神异常的角色登场?”

庵野:

啊,确实呢。

出渕:

光是看第一话就已经觉得不行了。这么说可能比较怪,总之我在主人公·卡缪身上感受不到大义。夏亚也变得陌生了,熟悉的角色都不见了。

庵野:

确实。故事虽然看着觉得很有意思,但是在角色的身上却感受不到乐趣。就连库瓦特罗·巴吉纳大尉也是如此(悲)。

出渕:

他妈的什么“这就是青春啊……”(笑)!被卡缪揍了后冒眼泪的你,这么丢人的你我才不想看呢!

庵野:

那就是库瓦特罗·巴吉纳啊,不是其他任何人(斩钉截铁地)

译注:这里庵野在引用大尉的原句“现在的我是库瓦特罗·巴吉纳,不是其他任何人”。

出渕:

我喜欢《Z》的设定。并不是“某某帝国打过来了”这样的剧情,敌人是像少数民族镇压机关一样的东西。虽然我觉得这个设定并不是那么好懂,但是我觉得采用这个设定的决定,其中带有着一种野心。

庵野:

确实相比起吉翁,提坦斯要稍微难以理解一些。

出渕:

根据我自己的解释的话,提坦斯是SS(特工部)那样的组织,在肥大化后成为了军部中心,随后它将国防军之类的权利全都被在收入囊中。不过这也十分含糊对吧。

中段的时候,联邦穿着提坦斯的制服登场,也见不到联邦对提坦斯有所行动。而像奥古这种民间资助的反联邦组织,其成员有很多也是联邦出身的军人。奥古就是对抗联邦内部提坦斯的一股势力。

而在这些势力阵营含糊不清的时候,又插入了一个阿克西斯。真是已经搞不懂状况了。西洛克的话,到底是属于提坦斯呢?还是地球联邦军呢?我也搞不懂。

庵野:

西洛克身上看不到大义精神。到头来,他只是和哈曼一起组队的队友吗?

出渕:

没组队吧。他只是装作组队的样子。提坦斯和哈曼也没有联合在一起。要说的话,哈曼其实就是所谓的吉翁残党吧。提坦斯本身就是狩猎吉翁残党的组织,正是因为强大敌人的存在,才能宣传提坦斯的意义,自身的正当性才能被认可。本应是这样的,但是他们又联合了,真是让人难以理解的混乱事态。

从这个角度上说,(相对于《Z》的混乱),《逆袭的夏亚》中的两级阵营就很好懂了。铃铛队在功能上就像是提坦斯;而新吉翁就像那个游击队一般的奥古。《逆袭的夏亚》是具有武力的奥古和稳健的提坦斯之间的战争。

庵野:

虽然在这个层面上确实有很明快的区分。不过到头来,还是太空居民之间的战争。

出渕:

像是让渡阿克西斯之类的政治情节也很有趣。那些政治的部分只是装作在讲政治,这是《Z》所没有的部分。到头来讲的都是军事层面的东西。明明兵力都二分了,但是看上去每场战争却都像总力战一样。

庵野:

在「数量」上太过依赖于作画的话,就会有很多不必要的战斗。

出渕:

很多呢。先前看《Z》的时候也觉得,“真是一部从头打到尾的动画”。而且很直白。在那之后每集都在战斗,为了宣泄(katharsis)就只能死人了。

《Z》里面那大量的敌人,不就是从这点出发而不断诞生的吗?在这个角度上,《逆袭的夏亚》虽然有着其作为剧场版而浓缩的部分,不过像承担了雅赞&捷利多定位的角色、尼歌之类的角色、角色的配置也变得易懂了。我觉得这是有趣的地方。

然后,虽然《逆袭的夏亚》变成这么一部单纯的军事色彩作品,但是其中有为夏亚进行军事上的交涉的两位角色——霍尔斯特(ホルスト)和凯扎斯(カイザス)登场。这些人虽然不上战场,但是在那之外有着很棒的说服力。

庵野:

给人一种政治家的感觉。

出渕:

“那就是政治家啊”的感觉。

庵野:

看到这些人,让我不禁会想:“夏亚会不会其实是他们的傀儡呢?”

出渕:

所以夏亚也不信任霍尔斯特和凯扎斯,他装作被他们利用,以方便在最后完成自己想干的事情。另外,故事中对角色的牵引力也是很强劲的,通过那个名为「拉拉」的媒介。之前的库瓦特罗大尉不是一个好孩子吗?

庵野:

库瓦特罗大尉啊……他没有大义呢。

出渕:

(《逆袭的夏亚》里的)夏亚在和娜娜依搞在一起之前,也搞过很多其他女人吧。这种生动的写实感,我觉得反映的是富野先生他本人的想法。反映出「在富野先生的心里,男人是什么样子」。

庵野:

果然《逆袭的夏亚》非常直白地袒露出了富野先生他本人的人生观和世界观。

出渕:

战斗戏也有不少虚假的地方。像是光剑碰在一起还会爆炸(笑)。不过这也挺好,战斗部分的气氛做得非常好。至于音乐方面,《Z》的时候三枝先生写的配乐我到现在都记不住。不过《逆袭的夏亚》的配乐,因为有一个主旋律在支撑,主旋律的反复,给人一种“吉翁就是这样子”的感觉,真是记忆深刻。有不少段落的音乐都很出彩。比如说在电车中,夏亚和居民们一起唱歌的那段,那段是把新吉翁的曲子加上了歌词吧。

庵野:

原来如此。

出渕:

是的啊。那首歌词版没有被收录在CD里,真希望能够把它也收录进去啊(笑)。我觉得那个段落很好,有种欧洲电影的感觉。

庵野:

那段大家的评价挺好的。

出渕:

还有,娜娜依拿玻璃杯按在夏亚胸口的段落也很好啊。演技的处理也非常细致。像是角色的站位、人物的视线等,非常自然地,且一目了然地在进行画面的计算。

另外,还有一处我喜欢的演技段落,那就是「等阿姆罗出门的倩恩」那段。时间经过的感觉很棒。

庵野:

那段跳切对吧,那段很好啊。

出渕:

虽然是很经典的手法,但是那段和其他电影不同的是,倩恩在无重力环境中慢慢地缩成一团的处理;如果倩恩只是单纯地站在那里,那就是普通的电影了。看到她缩成一团后,就会让人觉得“啊,这就是具有《高达》味的演出啊”。

庵野:

在那个段落中,倩恩周围有人经过对吧。

出渕:

是的。有很多行人。

庵野:

那里的音乐也很好。

出渕:

像这样的小段落一个个积累起来,然后进入到战斗戏后又焕发起了高扬感。战斗戏并不拖泥带水,而是以三个大的段落来呈现。在每一个段落中都安排了队友被击坠的情节,给人以紧迫感。

虽是这么说,不过我在看试映的时候,我脑子里想的只有“为什么这片里全是些精神异常的人啊”。那个葵丝真的是讨厌死了。

庵野:

又跟不上富野的思维了。

出渕:

是的是的。最近大家不是经常说吗?虽然我从以前就这么觉得了——《逆袭的夏亚》是一部像鱿鱼丝一样的动画(笑)。

庵野:

越看越有味。

出渕:

越看越有味。察觉到这点后再去看的话,像是那些细小的部分,富野先生他想做的部分也能够看见了。第一次看的时候,像是葵丝啊,倩恩被杀掉了啊,这些给我的冲击太过强烈,以至于我产生了拒绝反应,注意不到其他的东西。这造成了我的损失。

庵野:

我也是。第一次看的时候我“哇哇哇”地惊叫,然后电影就这么结束了。而第二次的时候,在了解了故事发展的前提下再去看,这时候就能留意到其他的事物了。“哦哦,这可真有意思。”

出渕:

因为我在做机械设定嘛,所以我会特别留心MS的动作。α·阿吉尔被一发导弹打炸的那段把我看呆了。怎么会这样(笑)!

庵野:

明明是很随意的一发流弹。

出渕:

是啊,晃晃悠悠地就命中了,然后嘣的一声爆炸。

庵野:

从画面上说,虽然夸张的大爆炸也不错,但还是希望至少能留个头啊,让人看得出残骸。

出渕:

不过原本并没有计划α·阿吉尔的登场。它最初的名字叫做「塞克·多加」,不是MA而是MS。所谓的塞克·多加,其实也就是雅克·多加。最开始的时候葵丝的机体是塞克·多加啊。不过α·阿吉尔是我抱着“富野先生他绝对会喜欢这台机体吧”的想法创作的,然后也确实得到了认可。之所以取了塞克·多加(サイコ·ドーガ)这个名字,是为了是强调这台机体在最初就搭载了精神力框架(サイコミュ)。之后的α·阿吉尔这个名字就会让我觉得:“这又是从哪冒出来的?”

我这边表示:“塞克·多加这个名字不是换掉会比较好吗?”,雅克·多加不是会更符合吗?雅克·多加是为数不多的,由我命名的机体设计。

庵野:

不喜欢这种德国味吧。

出渕:

可是很符合气质不是吗?我觉得这个名字和设计之间很匹配,很喜欢。比起塞克·多加,我还是喜欢叫雅克·多加。

而葵丝的那台雅克·多加,最开始的时候搭载的还是普通的刀刃,而到了杀害亲父的时候,则变成了超厉害的……与其说超厉害,不如说像这种冲击性桥段,果然还是想要让她用加特林机枪啊(笑)。而且从分镜上看的话,葵丝也只有那里用过。所以说,就决定给她来一把激光加特林机枪吧!(笑)

不过,α·阿吉尔这个名字我觉得也很厉害啊。α就是「最初」嘛;而阿吉尔(Asyl)是心理学用语……「避难所」之类的意思,怎么说呢……是葵丝她避难的地方。因为她精神上的不安定,所以才要前去的避难所。我觉得这种意象上的联系很有趣。

第一次发现的,像这样子的羊水一般的,能够让人安心的,笼子一样的地方。我觉得α·阿吉尔这个名字包含了这些含义。

庵野:

我觉得也是。

出渕:

还蛮深奥的一个名字。

庵野:

不过这些东西从一开始就不存在于夏亚的心里。

出渕:

是的。在夏亚的心里找不到的东西,在机体的内部找到了……这也跟故事联系起来。不是有句台词说她在慢慢习惯α·阿吉尔吗?与其说是在熟悉机体的特性,不如说是葵丝她变得能够在那台机体内安心下来了……。

庵野:

话说回来,关于制作现场的话,有什么有趣的事情吗?

出渕:

现场的趣事的话,可能就那件事吧。

不是有这样一段情节吗:在宇宙空间的葵丝,从雅克·多加飞到沙扎比。在日升看到那段分镜的时候,我去问富野先生:“这样真的可以吗?不管怎么说都太过了吧?”,结果他回我一句:“行了!这样就可以了!不要问多余的问题。”“这样的话,按道理来说,在宇宙空间里虽说闭上眼耳口鼻之类的地方倒还过得去,可是还有宇宙辐射和温度等问题,那个桥段果然还是太假了点吧?”“我都说了可以了!”

那个时候,我在靠里面的房间里工作。回去的时候,我被富野先生叫住了。

“出渕,过来一下”

“什么事儿?”

“关于刚才聊到的那件事啊……”

“嗯。”

“你很在意那件事吗?”

“果然还是有点在意呢。”

然后他对我说了一句:“你可真坏……”

一同:

(笑)

出渕:

我当时心想:“啊啊啊,这个阿叔真可爱。”。我再一次认识到了,他果然是一个可爱的人啊。看到影像的时候我就明白了。明白了这里之所以这么安排是为了表现葵丝的执着。于是我就不在意了。

庵野:

在角川小说版中,葵丝在宇宙空间飘的那段,她只穿了一条内裤哦。

出渕:

这样吗?我还真不知道。虽然我参与了《逆袭的夏亚》的制作,不过我还没读过小说。

庵野:

你还是要学习一个(笑)

出渕:

说不定我是看《逆袭的夏亚》最多遍的人。我看了20遍LD版。

庵野:

很少动画会看这么多遍。像《高达剧场版3》我也只是在部分段落有看这么多遍。

出渕:

也就看看而已。不是认真看的那种,就随便地让它这么播着。

小黑:

是这样啊。

庵野:

这样吗?行吧……好像没有聊什么作品论呢。

出渕:

感觉聊的东西跟动画杂志上的采访差不多。

庵野:

哈哈,就这样吧。

一九九三年 十一月二十三日

于三轩茶屋

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